As Light Dies - The Laniakea Architecture - Volume II

Review

Die Madrilenen AS LIGHT DIES sind eine Klasse für sich, die sich schwerlich in eine Schublade sortieren lässt. Der in ihrem Kontext oft zu lesende Begriff „Avantgarde“ trifft das, was sie machen, nur am Rande. Auch ihr viertes Werk „The Laniakea Architecture – Volume II“ ist so multidimensional, dass es selbst für Freunde komplexer Kompositionen eine Herausforderung ist. Kein Wunder, dass es mehr als acht Jahre gebraucht hat, einen Nachfolger von „The Love Album – Volume I“ zu präsentieren. Die fortlaufende Nummerierung erschließt sich im Übrigen über die Akronyme der beiden Platten: „TLA“.

Hilfe, Reizüberflutung! AS LIGHT DIES kennen keine Grenzen

Der schwierig auszusprechende Begriff aus dem Albumtitel, Laniakea, stammt aus dem Hawaiianischen und bedeutet in etwa „unermesslicher Himmel“. Er beschreibt den Galaxie-Supercluster, dem unter 100.000 anderen Galaxien auch unsere Milchstraße angehört und ist Astronomen zufolge die aktuell größte bekannte Struktur überhaupt. Ihr ahnt, worauf es hinausläuft.

Die Musik von AS LIGHT DIES ist nämlich ähnlich surreal und schwer (be)greifbar. Wer schon bei Bands wie ARCTURUS aufgrund ihres Hangs zum „Avantgardistischen“ die Flucht ergreift, den bringt dieses Opus wohl an den Rand des Wahnsinns. Von der anderen Seite betrachtet, ist „TLA – Vol. II“ für Liebhaber exzentrischer Songstrukturen und abstrakter Harmonien eine akustische Goldgrube.

„The sky’s the limit“ ist für AS LIGHT DIES obsolet – sie bedienen sich erneut gnadenlos diverser Elemente aus Death, Black, Prog, Folk, Doom, Ambient, um nur einige zu nennen. Das Chaos regiert und das stellen die eröffnenden Worte von „Falling Apart“ auch gleich klar. Der Opener ist so wahnwitzig vielschichtig, dass man kaum einen Anker findet, der Halt bietet. Brutal schnelle Gitarren und Drums, die plötzlich in fast doomige Gefilde herunterfallen oder an anderer Stelle jeweils ihr ganz eigenes Ding machen. Growls, Screams, dann wieder melodische Clean-Passagen und irgendwo dazwischen erklingt eine Violine und/oder ein Piano. Es ist wie ein Strudel, in den man hineingezogen wird und die Orientierung verliert. Das gilt für die meisten Tracks auf „The Laniakea Architecture – Volume II“.

Für leichte Entspannung sorgen zwischendurch Stücke wie das mittelalterlich-folkige „Esus Agápē“ oder „Celephaïs“, das eine kleine Lovecraft-Hörbuchgeschichte mit musikalischer Untermalung ist. So wechseln sich wilde Stilmix-Eskapaden mit weniger komplexen Stücken ab. Von ersteren ist „La Ascensión“ noch am nahbarsten. Hier lässt sich am ehesten so etwas wie eine Lead-Melodie ausmachen.

„The Laniakea Architecture – Volume II“ – am Ende siegt das Chaos

Nach dem letzten Ton von „To Finish“ muss die gemarterte Ohr-Hirn-Struktur erst einmal rebooten, um die Konfusion zu verarbeiten. Auf „TLA – Vol. II“ passiert so viel und oft alles auf einmal. Unbedarften Ohren fällt es dabei schwer, etwas zu fokussieren, den berühmten roten Faden zu finden. Es sind vielmehr jede Menge loser Fäden, die sich nicht für jeden zu einem dichten Gewebe verbinden, sondern eher verknoten. Harmonie- und Melodiesüchtige brauchen, wenn sie sich der Platte überhaupt stellen, Nerven wie Stahlseile, denn Eingängigkeit gehört nicht zu den Sound-definierenden Attributen dieser Scheibe.

Hochachtung vor allen beteiligten Songwritern und Musikern – diese anspruchsvolle Kunstform muss man lieben und leben. Für ihren Schöpfer ergibt das Chaos auf „TLA – Vol. II“ Sinn – ein schlichtes musikalisches Gemüt ist der Komplexität des AS LIGHT DIES-Universums nicht gewachsen. Wer jedoch gern Musik „out of the box“ konsumiert, dem öffnen sich hier neue Horizonte.

09.03.2023

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64 Kommentare zu As Light Dies - The Laniakea Architecture - Volume II

  1. ultra.silvam sagt:

    Eigentlich 0/10 Punkten, einzig allein aus Prinzip wegen der kommerziellen Verwendung eines von AI generiertem Bildes als Cover, und der Dreistigkeit sich die Erstellung dessen auf die eigene Kappe zu schreiben. Geht gar nicht.

    1/10
  2. motley_gue sagt:

    Und warum? Vll verstehe ich das nicht, aber worin liegt das Problem?
    So etwas wird in Zukunft der Normalfall sein. Das werden Underground-Bands machen, die sich das Geld für ein Artwork sparen wollen, das werden Bands machen, die das als heißesten Shice worshippen, das werden Bands machen, die das als gesellschaftliche Disruption anprangern wollen,…
    In dem Fall halt eine der ersten Bands, deshalb offenbar edgy genug, um zu triggern.
    Es wird auch der Tag kommen, wo nicht nur die Aufmachung, sondern die Musik selbst zumindest zum Teil aus der KI kommt. Manche werden das geil finden, manche verteufeln. Eine Zeit lang waren Drumcomputer fast schon progressiv, dann billig und verpönt und inzwischen in einzelnen Genres völlig normal und in anderen deplatziert.
    Vll werden wir in 20 Jahren eine new wave of trveness haben, wo ein paar Nostalgiker alles abfeiern, das nicht aus der KI kommt, analog aufgenommen wurde, ein gekritzeltes Bleistiftcover hat und am besten auf einer LP oder MC daherkommt – oh wait…

  3. doktor von pain sagt:

    Ich verstehe auch nicht, wo das Problem mit dem Cover sein soll.

  4. Watu sagt:

    Verstehe die Aussage nicht „und der Dreistigkeit sich die Erstellung dessen auf die eigene Kappe zu schreiben.“
    Haben die das vorher verschwiegen oder gar gegenteiliges behauptet?

    Ich finde die Frage durchaus berechtigt, wie wird es sein, wenn ein gewisser Teil der Cover KI generiert sind und man davon vielleicht nicht’s weiss. Ist das okay? Würde mir auch nicht so sehr gefallen, denke ich. Zum jetzigen Zeitpunkt würde ich das aber noch keinem Künstlern ankreiden, dafür ist das Thema noch „zu frisch“ und irgendwie auch interessant.

  5. nili68 sagt:

    Woran erkennt man ein AI-genereiertes Bild?

  6. doktor von pain sagt:

    Das könnte der Anfang eines Witzes sein – aber auch eine berechtigte Frage.

  7. nili68 sagt:

    Ja, scheiß Rechtschreibung. Warum merkt man das eigentlich immer erst hinterher? 😀 Man merkt es ja, aber leider oftmals zu spät.
    Ich hab‘ auch erst überlegt, ob das vielleicht Allgemeinwissen ist (das mit dem Bild) und das an mir vorbei gegangen ist, aber ich weiß es wirklich nicht. Klar, Google könnte das beantworten, aber so kann hier jemand mit seinem Wissen auftrumpfen. 😉

  8. doktor von pain sagt:

    Ich jedenfalls nicht. Ich habe keine Ahnung, woran man erkennen sollte, dass dieses Cover-Bild von einer AI generiert wurde. Aber interessieren würde mich das schon.

  9. Watu sagt:

    Ich denke mal gar nicht zwingend. Bin davon ausgegangen, dass ultra.silvam da irgendwelche Infos, woher auch immer hat. Fake news?

  10. nili68 sagt:

    Das ist das beste, was ich auf die Schnelle gefunden habe. Gleich erster Kommentar.
    https://www.reddit.com/r/FragReddit/comments/102jlp6/momentan_gibt_es_steigende_kontroversit%C3%A4t_wegen/

    Dennoch frage ich mich, wie man das erkennt.

  11. motley_gue sagt:

    „Ich finde die Frage durchaus berechtigt, wie wird es sein, wenn ein gewisser Teil der Cover KI generiert sind und man davon vielleicht nicht’s weiss.“

    Wie ist es, wenn man nicht mehr zuverlässig weiß, ob Bilder oder Videos echt oder Fake sind? Wie hat man in den 80ern auf erste Blue-Screens reagiert? Ich glaub, man wird mit den Schultern zucken und es einfach akzeptieren. Gibt ja auch kaum Alternativen dazu. Die Grenzen verschwimmen. Einerseits versuchen manche Gitarristen und Schlagzeuger möglichst maschinell zu klingen. Artworks sollen bewusst nach Science Fiction aussehen. Und jetzt nähert man sich halt auch von der anderen Seite an.
    Gerade beim Artwork ist es mMn völlig egal, wie es entstanden ist, wenn es gut ist und passt. Soll es Pencil, Kartoffeldruck, punktige Zeitungsschnipsel-Kollage sein, soll es in Paint gezeichnet, ein Foto, ein Ölgemälde sein, oder eben völlig von einem Computer generiert. Ich bin mir sicher, dass ich bei einem Großteil der heutigen Artworks überhaupt nicht mehr sagen kann, wie die entstanden sind.

  12. nili68 sagt:

    Ich glaube es geht eher um Copyright oder sowas, dennoch bleibt meine Frage bestehen.

  13. doktor von pain sagt:

    Wenn es tatsächlich so ist, dass ein urheberrechtlich geschütztes Bild von einer KI so verfremdet wurde, dass man das Urheberrecht umgeht, fände ich das allerdings auch nicht gerade einen feinen Zug.

  14. nili68 sagt:

    Vielleicht sollte man das Urheberrecht generell überdenken. Nicht abschaffen, aber die Kriterien neu festlegen/anpassen.

  15. destrukt. sagt:

    Hier im Kommentarbereich hat ein User schonmal etwas Informatives zu dem Thema geschrieben:

    https://www.metal.de/soundchecks/soundcheck-februar-2023-471897/

  16. nili68 sagt:

    Ok, das ist ein strittiges Thema, aber WORAN erkennt man so ein Bild? *quengel*

  17. Watu sagt:

    „Gerade beim Artwork ist es mMn völlig egal, wie es entstanden ist, wenn es gut ist und passt.“

    Vielleicht hast Du recht. Ich denke aber, dass die ekzessive Verwendung dieser KI Technik dazu führen führt, dass Artworks ihre Faszination verlieren. Zum einen werden sich die Artworks in einer gewissen Weise stark ähneln, z.A. geht das Besondere verloren, wenn jeder Hinz-und-Kunz quasi qualitativ gleichwertige Artwork’s verwenden kann. Ich stelle mir das wie bei Marvel vor. Wie fasziniert war man damals bei Jurassic Park, bzgl. der Effekte. Wie gelangweilt bin ich heute bei Marvel Filmen, weil diese Effekte einfach nicht’s besonderes mehr sind und inflationär verwendet werden.

    Noch ein anderer Gedanke: Es gab oder gibt diese PC Rollenspiele, bspw-. Dagerfall von der The Elder Scrolls Reihe. Dort haben die Programmierer hunderte oder tausende automatisch vom Programm generierte Dungeons reingesetzt. Ich habe das Spiel nie gespielt, aber alleine die Vorstellung langweilt mich schon übermäßig,

  18. doktor von pain sagt:

    Daggerfall ist allerdings aus den 90ern. Künstliche Intelligent´z hat seitdem riesige Fortschritte gemacht. Heute gibt es immer noch prozedural Generiertes in Videospielen, und ja, meistens merkt man das mit dem KI-gesteuerten Zufallsprinzip. Das ist aber heute ’ne ganz andere Hausnummer als noch in den 90ern. Heute gibt es auch künstliche Intelligenzen, die mit wenigen Stichworten einen ganzen Text schreiben. Der ist dann längst nicht so gut wie von einem erfahrenen Autor, aber das kann in ein paar Jahren vielleicht schon anders aussehen.

  19. ultra.silvam sagt:

    Befasst euch mal etwas mit AI generierten Bildern. Gibt etliche Artikel dazu mittlerweile. Generell kann man das Thema auf ein paar Punkte bzw. falschen Denkweisen verallgemeinern.:

    – AI ist kein Werkzeug.
    Es ist ein Algorithmus der die Aufgabe eines Werkzeugs (wie z.B. Stift, Kamera, Photoshop) übernimmt und anhand von einer Texteingabe Kunst imitiert. Dadurch entsteht dann die Illusion man habe etwas kreiert.

    – AI ist Nachahmung/Plagiat.
    AI Bilder werden aus Datenbanken generiert die Millionen von urheberrechtlich geschützten Bildern verwenden. Die Erstellung von AI Bildern basiert immer auf Vorlagen, AI erschafft nie etwas neues/eigenständiges. Teilweise entstehen so Bildern mit der Signatur des jeweiligen noch lebenden und arbeitenden Künstlers. Gibt einen bekannten Fall von Getty Images (die mittlerweile auch Klage eingereicht haben) wo AI Bilder das Wasserzeichen von Getty imitiert haben.

    – Verwendung von AI ist nicht ganz legal.
    Es gibt derzeit noch keine wirklich rechtliche Grundlage, aber es sind diverse Klagen (von Getty Images, aber auch etliche Künstlern) am laufen die Firmen wie Stable Diffusion und Midjourney wegen Urheberrechtsverletzung angezeigt haben. Es ist auch wahrscheinlich das hier ein Präzedenzfall gesetzt wird der die Verwendung regelt bzw. aufgrund der Erstellung strafbar machen wird.

    – Dir gehören die AI generierten Bilder nicht.
    Es gibt schon ein Gerichtsurteil in den USA die einem Autor eines komplett aus AI-Bildern bestehenden Comic Buches das Urheberrecht nicht zugesprochen haben, weil der „Menschliche Faktor“ fehlt, sprich der Mensch nichts kreiert. Dementsprechend kann man zumindest anhand des Urteils in den USA z.B. das Cover hier bedenkenlos weiter verwenden.

    -AI spart nicht wirklich Geld.
    Es gibt genug Möglichkeiten als Underground Band ein Cover zu erstellen das wenig bis nichts kostet. Selbst malen, Fotografieren, Collage basteln, usw. AI ist, selbst wenn man auf den Kreativitätsfaktor scheisst, schon rein rechtlich sehr bedenklich.

    Das Thema kann man jetzt noch ewig fortführen. Wie gesagt, es gibt genug Informationen online zum nachlesen. Mir geht’s auch nichtmal so um das Rechtliche, wobei es gut wäre wenn hierzu gesetzliche Grundlagen geschaffen werden. Ich boykottiere die kommerzielle Nutzung von AI schon allein deswegen weil es nichts mit Kunst zu tun hat. Der menschliche Faktor fehlt. Kreativität wird komplett ersetzt. Klar kann man jetzt sagen, is ja nur ein Cover. Aber es gibt genauso schon AI Musik, AI Texte usw. da muss man sich halt Fragen ob man sowas will, oder ob Kunst wie Musik oder Malerei dann doch vom Menschen gemacht werden sollte…

  20. TrVeManSchoh sagt:

    Oh weh. Zu den Album auf NB kommen nun auch noch Alben mit KI-generierten Covern. Das Kommentar-Perpetuum mobile kommt in Wallung. Vielleicht ist ultra ja Maler und deswegen so erboßt. Ihm wird die Zukunft nicht gefallen.

  21. nili68 sagt:

    Wir werden/sind einfach alt, haha. Hauptsache wir statten AI nicht mit der Möglichkeit aus, uns gänzlich zu ersetzen.. oder doch? 😀 Ich glaub‘ Kunst interessiert die als Gegenargument nicht.. lol

  22. doktor von pain sagt:

    Ist ja alles schön und gut. Aber woran erkennt man denn nun – insbesondere in diesem Fall -, dass das Coverbild von einer KI erstellt wurde? Das wurde immer noch nicht beantwortet.

  23. nili68 sagt:

    Danke, dass das zumindest einen noch interessiert. 😉

  24. TrVeManSchoh sagt:

    Okay, als wer, der schon so einige Stunden mit midjourney verbracht hat (kann ich nur aus Spaß mal empfehlen), gewinnt man zwar ein Gespür dafür, aber das in Worte zu kleiden, ist schwer. Nehmen wir mal das hier: https://bit.ly/3ZBxw2k
    Für mich ein typisches Midjourney-Bild. Die Bilder, denen man unterwegs so bebegnet, stellen nur einen Bruchteil der Kompositionen dar, denn das Meiste, was da herauskommt, ist Murks und befindet sich oft richtig schön im Uncanny Valley (so wie in diesem Beispiel). Da ist ein Auge mal 5 % höher als das andere oder es kommt eine Haarsträhne aus einer Wange. Man gibt ja Befehle ein wie die Redaktion von metal.de das womöglich auch gemacht hat für den Soundcheck. Sowas wie „Immense pa system in dark background with person sitting at the mixer“. Das Abgebildete ist nicht selten recht seltsam, was die Größenverhältnisse angeht. Man hat dann vielleicht eine Box, die 7 Meter hoch ist mit 4 Hochtönern). Wie auch das Soundcheck-Bild. Wer würde solch eine Anlage zeichnen? Dort sieht man auch eine chromatische Abberation, die man so womöglich nicht erwarten würde. Außerdem finden sich viele Details, die irgendwie keinen Sinn ergeben und das Bild unnötig detailreich erscheinen lassen wie https://i0.wp.com/imgs.hipertextual.com/wp-content/uploads/2022/07/Midjourney-IA-fotos.jpg?resize=780,470
    Man guckt auf die Stadt und erkennt irgendwie alles und nix. Es fühlt sich unkonkret an und so, als würde es eine semisinvolle Skyline nehmen und Milliarden Pixel beliebig reinklatschen.
    Dann hat man sowas: https://www.fayerwayer.com/resizer/71Am4LjN2aVHlfk_mK-q_WnWMbM=/1600×0/filters:format(jpg):quality(70)/cloudfront-us-east-1.images.arcpublishing.com/metroworldnews/VTMNAQBIXZBMDGUL4BMB7YBUWE.jpg
    Da hat vllt. einer „Absurd McDonals with degenerated Ronald McDonald“ eingegeben. Womöglich würde kein Mensch das so malen, da sehr absurd. Und solche Bilder poppen immer mehr auf. Wer würde seine Zeit opfern, sowas zu erstellen?

    Also, es fällt mir schwer, zu verallgemeinern. Gebt mal Midjounry in Bildersuche ein oder spielt man selber mit rum. Mit der Zeit merkt man es einfach.

  25. Watu sagt:

    „Oh weh. Zu den Album auf NB kommen nun auch noch Alben mit KI-generierten Covern.“

    Dann haben die wohl schon vor 20 Jahren mit KI generierten Artworks experimentiert. NB ist in Sachen kommerzieller Selbstoptimierung einfach dem Rest des Mob’s Jahrzehnte lang voraus. Alle Achtung!! :))

  26. TrVeManSchoh sagt:

    Nee, aber vielleicht KI-generierten Produktionen 😉

  27. motley_gue sagt:

    @watu: „Ich denke aber, dass die ekzessive Verwendung dieser KI Technik dazu führen führt, dass Artworks ihre Faszination verlieren.“ Genau das kann ich mir eben gut vorstellen. Wie bei vielen anderen Dingen wird es hier welche geben, die davon Gebrauch machen, entsprechend beliebige / lieblose / austauschbare Artworks liefern, und andererseits solche, die sehr wohl Wert darauf legen und dann auch entsprechend anspruchsvolle Kunst zeigen.

    Den rechtlichen Aspekt sehe ich sehr wohl auch kritisch, da es sich dabei ja praktisch immer um (Teil-)Plagiate oder sogar eine verschmolzen Collage aus mehreren Plagiaten handelt. Das ist ein ungeklärtes Problem, aber dieses Problem trifft mal hauptsächlich den KI-Anwender, weil man damit ein völlig unkalkulierbares Risiko eingeht. Und ja, natürlich ist das auch ein Problem für die kopierten Künstler, aber das war es auch ohne KI schon. Erst in den letzten Tagen hat zB Schammasch auf seinen Kanälen wieder mal neue „Fundstücke“ gepostet, wo deren Artworks als auch Shirt-Designs einfach gescreenshotet als Shirts verkauft werden. Dafür braucht man also keine KI. Für Raubkopien auch nicht, und für Melodie- und Textplagiate auch nicht.

    Und, sorry, man kann Nuclear Blast viel vorwerfen, aber sicher keine lieblosen und unaufwendigen Coverartworks. Was wirklich schlimm ist, ist die Richtung von Napalm in den letzten Jahren.

  28. blackthrash sagt:

    @motley_gue, jaaa, das sagste was. Sehe ich allerdings genauso. Den Spotigedönsnutzer juckt sowas eher weniger, aber wenn man sich eine Vinyl kauft, sieht sowas wohl anders aus.

  29. Watu sagt:

    „Und, sorry, man kann Nuclear Blast viel vorwerfen, aber sicher keine lieblosen und unaufwendigen Coverartworks.“

    Aufwand ist kein Maßstab für Qualität und schon gar nicht für Originalität und Kreativität.
    Und ja stimmt, mittlerweile scheinen sie akzeptiert zu baben, dass der Einheitsbrei den sie die ganze Zeit über in Sachen Artworks fabriziert haben, auf Dauer selbst die NB Die-hard Fans langweilt. Am „liebsten“ habe ich es ja immer gemocht, wenn Band’s auf diesem Label, ihre zuvor quasi unlesbaren Logos, im öden „Arial“ Font präsentiert haben. Das wäre selbst einer KI zu niveaulos gewesen.
    Aber eigentlich haben sie nur ihren Fokus verschoben und konzentrieren sich nun darauf, einen angepassten Produktions-Einheitsbrei zu fabrizieren – und das Genre übergriefend.

    Ich werde da aber nicht tiefer darauf eingehen, sonst wird dieser Thread hier wieder gesperrt. Solltest Du eine andere Meinung dazu haben, ist auch ok. ;))

  30. nili68 sagt:

    @doktor von pain.. da das ja anscheinend sonst keinen interessiert. Inwieweit man damit ernsthaft KI-Kunst von stümperhafter Echtkunst unterscheiden kann sei dahin gestellt, aber mach dir selber ein Bild.

    https://marcel-waldvogel.ch/2023/01/26/identifikation-von-ki-kunst/

  31. doktor von pain sagt:

    Danke. Allerdings ergibt sich daraus für mich kein eindeutiger Hinweis darauf, dass das Cover des hier besprochenen Albums von einer KI erzeugt wurde. Warum das so sein sollte, hat ultra.silvam ja nicht beantwortet – beziehungsweise hat er die Antwort gezielt umschifft. Ich habe zumindest eine Vermutung, warum er das getan hat…

  32. ultra.silvam sagt:

    Glatt bei dem endlangen Post vergessen… Erkennen kann man AI mit etwas geschultem Auge ganz einfach. Im Fall von As Light Dies sieht man das auch auf den ersten Blick, die Textur / Woken/Nebel, oft auch Wurzel-Geflechte die sehr abstrus wirken insbesondere zwischen den Figuren ist typisch AI. Der ganze Bildaufbau etc. Hände sind meist nicht anatomisch korrekt dargestellt. Selten bis gar keine Gesichter. Oft ähnliche Farbgebung und Bildaufbau.
    Schaut euch halt einfach mal paar AI Bilder an, auch ein weniger geschulten Auge erkennt sowas mit der Zeit. Hier mal ein paar Beispiele:

    Absolut 08/15 typisch AI:
    God Dethroned – Asmodeus
    Morgue Supplier – Dead in Spirit
    Jungle Rot – Dead and Buried (re-release)
    Vadiat – Spear of Creation

    Weitere Beispiele:
    Obelyskkh – The Ultimate Grace of God
    Agathocles – Pure Fucking Hell
    Irea – Assim na Terra como no Inferno
    Trespasser – Αποκάλυψισ

  33. nili68 sagt:

    Naja, die Frage wurde ja im Soundcheck Februar 2023-Thread auch schon ignoriert und ich denke nicht, dass das zum Allgemeinwissen gehört oder man sowas ergooglen muss. Wenn man so eine Anschuldigung bringt, sollte, zumindest auf Nachfrage, schon etwas mehr kommen. Dass das aber kaum jemand aufgreift/interessiert und man sich auf Nebenschauplätze einschießt, ohne den konkreten Vorwurf zu belegen, zeigt auch viel über die generelle Diskussionskultur der Gesellschaft. Fakten sind da nicht so wichtig, ja für manche (Initiatoren einer Kontroverse) sogar eher störend.
    Ich bin sicher, dass ich das auch selber in Erfahrung bringen kann, wenn ich will, aber das ist nicht der Punkt. Nun ja, jetzt ist’s das auch von meiner Seite. 😉

  34. nili68 sagt:

    @ultra.silvam
    Das sind höchstens Indizien. Es KANN sein, aber würden deine Punkte, ohne eine genaue wissenschaftliche Analyse auch vor Gericht standhalten? Nicht anatomisch korrekt, Farbgebung, keine Hände/Gesichter.. das gibt’s alles auch ohne KI und von weniger talentierten/nachlässigen Künstlern. Kann ja auch gewollt sein, Stichwort Picasso während seiner abstrakten Phase (Halbscherz).. 😀

  35. doktor von pain sagt:

    Tja, das hatte ich mir schon gedacht. Es sieht halt danach aus. Okay. Aber einen hieb- und stichfesten Beweis gibt’s dann eben doch nicht.

  36. ultra.silvam sagt:

    @ nili68: Klar könnte man jetzt ewig versuchen Leuten wie dir die Problematik mit AI und wie man diese erkennt klarzumachen, aber was bringt es denn wenn ihr anscheinend den Wald vor lauter Bäumen nicht sehen wollt, und jedes stichhaltige Argument ignoriert oder als nicht hieb- und stichfeste „Indizien“ hindreht?
    Mag vielleicht daran liegen das ihr halt einfach Laien seit und in Sachen Kunst wenig bis keinen Plan habt. Keine Ahnung. Sind jetzt nur Mutmassungen. Für Leute die Ahnung haben (vorwiegend Künstler) die sich mit der Thematik befassen sind die genannten Beispiele eindeutig und kommerziell genutzte AI generierte Bilder halt ein absolutes No-go. Aber, wie schon in meinem längeren Post geschrieben, es wird denke bald eine Rechtssprechung dazu geben, und selbst dann wird es noch Leute geben die kein Problem in der Nutzung von AI Covern sehen, weil es sie nicht interessiert und/oder es sie nicht betrifft.

  37. destrukt. sagt:

    Was ultra.silvams These zumindest untersützt, ist die Tatsache, dass nach kurzer Recherche bei einigen der Beispielcover, sowohl bei MA als auch Bandcamp, kein Coverartist aufgeführt ist und zumindest bei Obelyskkh bei anderen Veröffentlichungen einer aufgeführt wurde (abweichendes Muster). Das legt schon den Verdacht nahe, dass hier bewusst etwas verschwiegen wird. (Im Sinne von „was ich nicht publiziere, kann nicht angefochten werden und wo kein Richter, da kein Henker.“). Beim hier gegenständlichen Album ist allerdings ein Coverartist aufgeführt (Jesús Villalba in Strudle Arts, Violinist der Band). Das allein muss aber auch nichts heißen, der Künstler kann ja seinerseits ebenso KI benutzen und es dann als eigene Kreation ausgeben (darauf soll vermutlich der Eingangspost anspielen). Sind natürlich weiterhin nur Indizien und kein Beweis, solange es nicht offen kommuniziert wird. Und das ist das, was ich mir dann für die Zukunft erhoffe: Transparenz. Weil dadurch, dass KI gestützte Systeme eher die Ausnahme als die Regel (menschengemacht) sind, impliziere ich durch weglassen von Information die Regel, was für mich bei Nichtzutreffen dann Täuschung ist. Diese Tatsache finde ich schlimmer als die eigentliche Benutzung solcher Systeme, weil wenn ich die Info hab, kann ich selbst entscheiden, was ich damit anfange. Wenn ich es nicht weiß, unterstütze ich eventuell etwas, das ich gar nicht unterstützen will, oder werfe mit ggfs. hatlosen Anschuldigungen um mich. Aber ob diese Transparenz kommt, solange der rechtliche Rahmen nicht klar ist? I dout’it.

  38. nili68 sagt:

    Natürlich bin ich kein Kunstexperte oder KI-Fachmann, aber „das sieht man halt“ ist mir als Argument einfach zu wenig und deine Beispiele kann man (für mich) auch anders erklären. Was ist denn ein eindeutiges Merkmal, das auch vor Gericht stand halten würde. Kann man das irgendwie „messen“, mit ’nem Elektronenmikroskop oder so? Selbstredend weiß ich auch nicht alles..

  39. nili68 sagt:

    btw. ich sehe die mögliche Problematik schon.

  40. doktor von pain sagt:

    Jepp, dito. Ich sage ja nicht, dass das kein Problem ist. Nur klang das jetzt schon so ein bisschen von oben herabgeredet, nach dem Motto: „Ich weiß das halt, ihr kennt euch damit nicht aus.“ Ja. Ist schon so. Aber ich hatte halt auf eine für mich nachvollziehbare Erklärung gehofft. Die habe ich jetzt nur teilweise bekommen.

  41. nili68 sagt:

    Ja, man braucht halt „etwas in der Hand“ und nicht nur was jemand sagt, egal ob ich Ahnung habe. ’ne laufende Herdplatte ist heiß, das kann auch der letzte Dorftrottel überprüfen. So in etwa. Andererseits kann ich einem Ungläubigen jetzt ad hoc auch nicht beweisen, dass die Erde keine Scheibe ist, im Inneren keine Männchen wohnen.. *hmpf*

  42. motley_gue sagt:

    Also sorry, ultra-, aber die Beispiele schauen a) für mich sicher nicht irgendwie verdächtig aus, sind b) teils mehrere Jahre alt (wo KI eher nicht so verfügbar war, wie eben nach aktuellem Stand), und c) wirken auch völlig unterschiedlich.
    Ich kann dieser These weder bei dem Album hier noch bei Deinen Beispielen nachvollziehen, bzw. muss ich wahrscheinlich 1/3 aller Black/Doom-Alben der letzten 10 Jahre verdächtigen wenn es nach Deinen Kriterien geht.

  43. ultra.silvam sagt:

    Es geht hier nicht um eine Vermutung, sondern sowohl das As Light Dies Cover als auch die genannten Beispiele sind 100% AI generiert. Ich habe jetzt mehrfach geschrieben wer sich informieren will soll sich in das Thema einlesen… Google ist dein Freund 🙂
    Komm mir grad etwas so vor wie über Musik/Gitarre spielen zu reden mit Leuten die kein Instrument spielen/kein Interesse haben sich damit zu befassen, aber trotzdem ihren Senf dazu abgeben wie man richtig Gitarre spielt… Von daher, lest euch ein, beschäftigt euch mit der Thematik, oder auch nicht und bleibt ignorant. Aber lasst doch einfach die ungläubigen Kommentare und falschen Unterstellungen.

    @motley_gue: Alle von mir erwähnten Albencover sind von Ende 2022 oder 2023. Bei Jungle Rot und Agathocles muss man halt auch die Re-Releases via Animated Records anschauen. Das Label bietet übrigens einen eigenen AI-Service mit dem ironischem Namen “collapseofart” an. Das ist auch nicht der einzige der mit AI generierten Bildern Bands abzockt.

  44. nili68 sagt:

    >Ich habe jetzt mehrfach geschrieben<

    Ja, das langt halt nicht. Mit lauteren Absichten würde man einen Link posten, der das unterstützt.

  45. Se Wissard sagt:

    Ach, gerade das Cover von der Obelyskkh find ich ziemlich stark. Ich kann die Kontroverse darum schon nachvollziehen. Aber im Grundsatz ist es doch so, dass Bands, die es wollen „echte“ Künstler befragen und andere eben die KI-Möglichkeit nutzen. Wenn sich Labels ein paar Kröten dafür sparen, ist das so. Mag sein, dass der menschliche Faktor verloren geht, aber ehrlich gesagt finde ich diese KI-Ästhetik durchaus ansprechend. Auch wenn ich mir als Laie (und die meisten hier werden das sein) nicht sicher bin, was nun KI ist und was nicht.
    Ich finde es eher komisch, wenn man den Menschen vorwirft Laien zu sein und vom Elfenbeinturm herab sein Wissen ausspielt.
    Da könnte man jetzt auch vom Grundsatz her diskutieren, was da Sinn macht und was nicht. Aber letztendlich sehe ich als Laie da kein Problem drin, wenn Artwork so entsteht. Da bin ich dann vielleicht einfach ignorant.

  46. Watu sagt:

    Mann kann nicht immer alles eindeutig beweisen. Einiges ergibt sich erst als Beweis, wenn man sich die Mühe macht gewisse Dinge zusammenhängend zu sehen und zu verstehen. Hier hätte ich jetzt aber auch gedacht, dass man das irgendwo nachlesen kann oder sich schon jemand anderes, qualifiziert darüber geäußert hat, dass das hier AI generiert sein soll.

  47. nili68 sagt:

    >Mann kann nicht immer alles eindeutig beweisen.<

    Doch, eigentlich schon.. wenn man jetzt solche Themen wie "Gibt es Gott/Aliens/Leben nach dem Tod" mal ausklammert.

  48. Watu sagt:

    Bin ich nicht der Meinung. Bei manchen Ergebnissen sieht der „Experte“, wie etwas entstanden ist, weil er bspw. genügend Expertise und Erfahrung mit dem Thema gesammelt hat. Er kann versuchen zu erklären, wie er zu dieser Beurteilung kommt, aber er kann Dir halt möglicherweise nicht immer eine stichaltigen Beweis vorlegen. Deshalb ist es aber nicht zwingend falsch, was derjenige sagt.

  49. nili68 sagt:

    Vermutlich laufen unsere Denkprozesse hier nicht konform, aber ich mag das Beispiel, ob etwas auch vor einem Gericht, dass sich auf wissenschaftliche Beweisführung beruft, stand halten würde. Das mag zwar bei psychologischen Gutachten dennoch schwierig sein, aber beim Thema KI-Kunst sollte das möglich sein. Da hat man etwas in der Hand, das man „messen“ kann und kann auf Erfahrung und Meinung vernachlässigen.

  50. motley_gue sagt:

    Ich fand die Diskussion eigentlich bisher ganz interessant, aber bei „was soll ich mit Blinden über Farben diskutieren“ und „ihr habt halt einfach keine Ahnung“ verliert ich echt die Lust.
    Ich hab mir alle Links hier angesehen, ich hab alle beispielhaft angeführten Cover rausgesucht (zugegeben zuerst offensichtlich nicht die aktuellen re-releases, hab aber auch nicht gewusst, dass es hier welche gäbe). Ich beschäftige mich bemüht damit. Offenbar bin ich aber für dieses erlauchte Thema zu dumm.

    Abgesehen von der hervorragenden Diskussionskultur, Spaß beiseite: für mich ist bei einem Artwork nicht klar unterscheidbar, ob es sich um KI oder eine andere Herstellungstechnik handelt. Ich glaub eben, dass man wie bei vielen Dingen dann schon noch eine Zeit lang merken wird, wie viel Mühe und Liebe jemand reinsteckt, seien es Musik, Lyrics, Artwork,… Aber natürlich wird es immer Leute geben, die bei anderen stehlen. Dafür brauch ich aber keine KI. Besonders schwierig wird es, wenn ich versuche Kopie und Huldigung / bewusste Zitation auseinander zu halten. Auch das hat es schon immer gegeben. Wenn die KI immer mehr sehr ähnliche / austauschbare Ergebnisse zu liefern, wird das alles sehr belanglos. Und die originellen Ansätze werden rausstechen.
    Die rechtliche Thematik ist ein Thema für sich und MUSS recht rasch geklärt werden. Sonst fährt man beim Urheberrecht als auch bei Haftungen bald gegen eine Wand. Was, wenn ein AI-Werk gegen ein Copyright verstößt, was wenn es jemanden Beleidigt, wenn es diskriminiert, wenn es Wiederbetätigung ausspuckt, wenn es Hetzt,…

  51. motley_gue sagt:

    Übrigens hab ich mir vorgenommen, jedes mal das Album anzuwerfen, wenn ich mich hier beteilige oder lese. Hab ich gemacht. Mein Eindruck von der Musik ist gar nicht schlecht, aber das braucht wahrscheinlich tiefere Auseinandersetzung. Vorerst gebe ich aber mal eine wohlwollende 7.

    7/10
  52. nili68 sagt:

    Ein Teil des Problems ist es, dass das für den Endkonsumenten i.d.R. nicht wichtig ist, solange das Ergebnis „stimmt“.

  53. motley_gue sagt:

    @Nili: natürlich, kein Mensch recherchiert, ob ein Text (teilweise) woanders „geliehen“ wurde, ob es für ein Artwork auch tatsächlich eine Erlaubnis zur Nutzung gibt,… Man setzt das einfach voraus. Oder man ist ein halbparanoider Verschwörungstheoretiker und vermutet grundsätzlich hinter allem ein Vergehen. Aber in beiden Fällen generalisiert man, und ändert das nicht in Einzelfällen. Wozu auch?

  54. nili68 sagt:

    Moderne Unterhaltungskunst ist oftmals so austauschbar und limitiert, dass ich da durchaus auch an Zufälle glauben mag, solange niemand einen gegenteiligen BEWEIS antritt.. und kulturell irrelevant zudem noch dazu. Solange das nicht große Kreise zieht denken Leute und das Gesetz wohl who cares? Wird man in Zukunft sehen oder auch nicht.

  55. Watu sagt:

    „aber beim Thema KI-Kunst sollte das möglich sein. Da hat man etwas in der Hand, das man „messen“ kann und kann auf Erfahrung und Meinung vernachlässigen.“

    Das verstehe ich nicht so ganz. Mal angenommen die Band hätte ihr Artwork mit Hilfe einer KI erstellen lassen, möchte das aber vertuschen (nur hypotetisch betrachtet). Es existiert also kein wirklicher Beweis, der das schwarz/weiss belegen könnte. Es gibt aber „Experten“, die an einem Bild relativ eindeutig erkennen, ob es KI generiert wurde oder nicht.

    Hier ist die Beweisführung äußerst schwierig bis unmöglich, aber dennoch trifft vielleicht exakt die Beurteilung der „Experten“ zu.

  56. nili68 sagt:

    Natürlich kann die Beurteilung eines Experten zutreffen, aber vielleicht und relativ sicher ist nicht genug. Das muss doch wissenschaftlich irgendwie EINDEUTIG verifizierbar sein, wenn es um Copyrightverletzung geht und man z.B. klagen will. Da braucht man einen Beweis schwarz auf weiß.
    Kann man vielleicht auch ergooglen, um den Mutmaßungen entgegenzuwirken. Morgen, wenn uns niemand hier schlüssig erhellt. 😉

  57. Cyi sagt:

    Ich bin’s der AI Klugscheißer!

    Woran erkennt ihr AI generierte Bilder?
    Kurz – überhaupt nicht!

    Lang sieht es natürlich wieder anders aus…. Es gibt Studien zu diesem Thema, diese beziehen sich allerdings nur auf generierte Menschen. Hier gilt es auf Details zu achten, wie Zähne, Ohren, Schmuck, Hintergrund, Haare.

    Ein generiertes Fantasiebild ist, stand heute, nicht zu unterscheiden von einem von Künstler erstellten Bild.

    Weit weg vom eigentlich Thema also Back to the Topic.

    Das Album gefällt mir überhaupt nicht – liegt aber auch an dem Genre und an dem kläglichen Klargesang!

  58. Watu sagt:

    „Ein generiertes Fantasiebild ist, stand heute, nicht zu unterscheiden von einem von Künstler erstellten Bild.“

    Ich könnte mir vorstellen, dass nicht jedes durch eine KI generiertes Bild auf aller höchstem Niveau generiert wurde. Da gibt es doch sicher Abstufungen in der Qualität, von daher könnte ich mir vorstellen, dass Deine Aussage so pauschal nicht richtig ist. Ohne mich darin jedoch auszukennen.

  59. Lysolium 68 sagt:

    Das klingt für mich sehr nach einem Don Quijote Kampf. Die Büchse der Pandora ist geöffnet und es wird wahrscheinlich die meisten nicht interessieren. Das Übliche halt…

  60. Cyi sagt:

    @watu

    Ich lasse mich gerne belehren! Es ist sehr unwahrscheinlich, dass zweimal das selbe Bild erzeugt wird um qualitative Unterschiede kenntlich mache zu können. (Würde es aber gerne solange probieren, bis der Fall Eintritt – leider keine Zeit!)

    Auf Foto-Schumacher.de gibt es ein Flußdiagramm, welches die Wege von der Eingabe bis zum Bild veranschaulicht.

    Eine Erstellung von AI Bildern benötigt eine unfassbare Rechenleistung. Ich denke, ohne es genau zu wissen, dass nicht viele Rechenzentren dafür in Frage kommen, die diese Anforderungen stellen können. (Azure, AWS)
    Von daher kann man schon fast davon ausgehen, dass alle AI Generatoren über die selben Server laufen. (Wichtig: Ich weiß es aber nicht!)

  61. Watu sagt:

    „Von daher kann man schon fast davon ausgehen, dass alle AI Generatoren über die selben Server laufen. (Wichtig: Ich weiß es aber nicht!)“

    Na ja, ein Spiel in der höchsten Auflösung, mit allen möglichen aktivierten grafischen Eigenschaften, benötigt mehr Rechenpower, als wenn es eben nicht in der Form dargestellt werden muss. Die Fragen ist doch sicherlich, was will ich da am Ende raushaben, ein Da Vinci, oder reicht auch ein Matisse?

  62. nili68 sagt:

    Naja, in der Zukunft wird man vielleicht nicht mehr erkennen, ob es sich um einen Da Vinci oder Matisse handelt. Das hinterlässt dann höchstens einen schalen Geschmack, wenn man’s weiß (wird immer schwerer werden).. und einem das wichtig ist.

  63. Cyi sagt:

    @watu
    Dies ist nicht korrekt! In einem Spiel sind die Werte vordefiniert und vereinfacht gesagt muss der PC nicht „denken“.

    Bei der Nutzung von AI muss der PC komplexe Fragestellungen von Text nach Bild umsetzen. Dies ist
    1. ein ganz anderer Weg als bei Spielen
    2. wesentlich komplexer

    Ich gehe jetzt nicht in techn. Details , weil du vermutlich Fachfremd bist.

  64. Sylverblack sagt:

    Zuerst: Album klingt ganz ok. Ich werde ihm eine Chance geben, weil ich Avantgardistisches mag.

    „– AI ist kein Werkzeug. “

    Da widerspreche ich als Programmierer vehement.
    AI ist kein selbstständig handelnder Akteur sondern erfüllt alle Kriterien eines Werkzeugs, da sie ein Objekt ist, das zum Erreichen eines Ziels benutzt wird (Definition Werkzeug).

    „Erkennen kann man AI mit etwas geschultem Auge ganz einfach. Im Fall von As Light Dies sieht man das auch auf den ersten Blick, die Textur / Woken/Nebel, oft auch Wurzel-Geflechte die sehr abstrus wirken insbesondere zwischen den Figuren ist typisch AI.“

    Das erinnert mich an dieses Meme: https://s20.directupload.net/images/230402/qktclhcz.jpg
    Auf Bandcamp wird angegeben, dass Violinist Jesús Villalba von Strudle Arts das Coverartwork erstellt habe.
    Finde auf jeden Fall die „Anschuldigung“ recht abenteuerlich, wenn man nichts vorzuweisen hat außer „ich finde, das sieht so aus“, was eben ein sehr schwaches Argument ist. Es ist auch bestenfalls ein Indiz und niemals ein Beweis.
    Mal ganz davon abgesehen, dass AI-generierte Bilder tatsächlich Artefakte hinterlassen, die sich gut erkennen lassen. Das sind jedoch, ich wiederhole mich, HINweise, keine BEweise. Die von dir benannten Beispielbilder weisen nahezu allesamt solche Artefakte auf (beim hier besprochenen Coverartwork sind es bspw. die kleineren „Klumpen“ und länglichen „Fäden“) und stehen damit unter Verdacht – mehr aber auch nicht.
    Überdies: Mit jeder weiteren Generation von AI-Bildgeneratoren werden solche Artefakte durchs menschliche Auge immer schwieriger zu erkennen. Beim berühmt-berüchtigten Papst-in-Daunenjacke-Bild ist nur noch die verzerrte Brille als solches leicht zu erkennen. In sehr naher Zukunft werden nur noch – Ironie – andere KIs in der Lage sein, solche Bilder zu detektieren.

    „@ nili68: Klar könnte man jetzt ewig versuchen Leuten wie dir die Problematik mit AI und wie man diese erkennt klarzumachen, aber was bringt es denn wenn ihr anscheinend den Wald vor lauter Bäumen nicht sehen wollt, und jedes stichhaltige Argument ignoriert oder als nicht hieb- und stichfeste „Indizien“ hindreht?“

    Das Problem ist, dass einfach JEDER in diesem Thread weiß, was ein Beweis und was ein Indiz ist, nur du nicht. Und nili hat schlicht und ergreifend mit seiner Aussage recht.
    Eine 1/10-Bewertung aufgrund von Indizien ist halt ziemlich schwach. Du solltest dich nicht wundern, dass Leute dir Kontra geben.